به دليل شغلى با آدمى آشنا شدم هشتادو چند ساله و به ادعاى خودش از دوستان "ويلى برانت" , سابقا در كار ژورناليستى بوده..وقتى فهميد ايرانى هستم صحبتى بالا گرفت و ماحصل اون رو ديدم بد نيست اينجا بيارم.
مضمون سوالات و جوابها همونى هست كه اومده ولى شايد فرم كلمات كمى فرق كرده باشه ، با اين وجود امانتدارى حفظ شده.
*- تا بحال ايران بوديد؟
- بله، يكبار در پيش از انقلاب گمونم سال 77 يا 76 بود. تهران رو ديدم. ولى اردن زياد بودم شباهت زيادى بين امان و تهران تو يادمه!
*- با اين حساب خاور ميانه رو بايد بشناسيد.
- هم آره هم نه! ميدونى اصلا من چند سالمه؟ من 20 سالى ميشه كه باز نشسته ام! ولى با اين وجود از روى كنجكاوى اخبار رو دنبال ميكنم. مخصوصا جريان عراق رو.
*- و ايران؟- چرا ايران رو هم ! مثلا جريان بحران اتمى رو، و رييس جمهور شما رو. اسمش ولى سخته! تو ذهنم نيست!!
*- اون رو ولش , عقل درست و حسابى نداره!
- در سياست كاريزما مهمه نه عقل!
*- و فكر ميكنى كه احمدى نژاد كاريزما داره؟!
- من كه خيلى نميشناسمش! تو بايد بدونى ولى اگه براى تو جذابيتى نداشته باشه دليل نداره كه براى ديگران هم همين جورى باشه!
*- آره! ميدونم چى ميگى.. ولى اين موضوع الان برام جالب نيست. دلم ميخواد سوالى ازت بكنم!
- بفرماييد!
*- من آلمان رو به عنوان يك كشور با استاندارد بالاى دموكراتيك قبول دارم. اين كشور از خاكستر جنگ بلند شد . از فرداى سقوط يك ديكتاتورى وحشتناك! ميشه قبول كرد مردم يك شبه بعد از جنگ روحيه دموكراسى خواهى پيدا كردند و به اينجايى رسيدند كه الان ميبينيم؟!
- اين سوال درست طرح نشده به همين دليل نميشه جواب كاملى بهش داد!
*- نميفهمم كجاى سوال ايراد داره! حكومت رايش سوم مگه ديكتاتورى نبود؟ از فرداى جنگ مگه دموكراسى حكمفرما نشد؟!!
- ببين وقتى كه دارى درباره يك ملت حرف ميزنى براى قضاوت بايد اونها رو در يك دوره زمانى ارزيابى كنى نه اينكه لحظه هاى تاريخى رو كنار هم روى ميز بچينى و نتيجه بگيرى! مثلا در اين مورد نميشه بدون بررسى سير جريان جامعه آلمان، از زمان بيسمارك گرفته تا دوره جمهورى وايمار و اتفاقات پس از اون، قضاوت كرد.
*- پس از جنگ دقيقا چى شد؟
- همه چيز داغون بود، زير ساختها از بين رفته بود مردم خسته و ميشه گفت در شوك بودند. آمريكايى ها بازسازى رو طراحى كردند و پول آوردند و براى ساختن نظام سياسى خيلى كمك كردند.
*- پس يه جورى شما ها مديون آمريكا هستيد؟!
- اين مديون بودن در كتاب لغت سياسى جاى نداره! مراودات سياسى مثل معاملات هستند، كسى بدون نفع بردن كارى براى كسى نميكنه! آمريكا كمك كرد چون چاره ديگرى نداشت، چون از فرداى جنگ نبرد كاپيتاليسم برابر كمونيسم شروع شده بود! دندونها براى اروپاى مركزى ويران شده تيز بود!! اگه كم كارى ميكرد اردوگاه كاپيتاليسم بدون آلمان به ضرر خود آمريكا تمام ميشد!
*- من هدفم از مطرح كردن اين سوال در واقع اى بود كه ببينم از ديد شما آيا امكان داره كه در يك كشور بشه با جنگ يا اقدامى ضربتى دموكراسى رو حاكم كرد؟ مثلا كارى كه آمريكا داره در عراق ميكنه.
- سوال سختى است! ولى جواب آن شايد آره و شايد نه است! ولى يك نكته صد در صد قابل باوره كه در صورتى كه تغيير انجام بشه يك دوره كنترل شده لازمه! مثل اين ميمونه يه درختچه ميكارى ولى بايد مدتى هواش رو داشته باشى. اين جريان عراق رو البته خيلى نميتونى با موقعيت ما پس از جنگ بسنجى!
*- چى ميخواى بگى؟
- ببين يه فرق بزرگى كه هست اينه كه ما قبل از جنگ از نظر توسعه اقتصادى و صنعتى اگه بالاترين كشور نبوديم جزو سه تاى اول بوديم! درسته كه همه چيز تخريب شد ولى اون ذهنيتى كه اون پيشرفت رو بوجود آورده بود خيلى كمك كننده بود، البته با يك رويكرد سياسى جديد! در خاور ميانه اين پيشرفت هيچ وقت نبوده، پيش شما همه چيز خلاصه ميشه به پول نفت!
*- پس بايد ظاهرا حالا حالا ها دعا كنيم كه نفت تموم بشه تا ما اقلا خواب دموكراسى رو ببينيم.
- يه چيز ديگه هم هست كه مشكل خاور ميانه است، و او قوى بودن المنت بزرگى به اسم مذهب هست.
*- در آلمان اون موقع مذهب پر رنگ نبود؟
- توى مسايل اجتماعى و امور خيريه چرا، الان هم هست. ولى در جهت گيرى هاى كلان سياسى اصلا، اين يك مشكل بزرگ خاور ميانه است.
*- از ديد شما چاره كار ما براى رسيدن به دموكراسى چيه؟ انقلاب؟ كودتا؟ حمله آمريكا؟ اصلاحات تدريجى؟
- من واقعا نميدونم! من روزنامه نگار بودم , تئوريسين نيستم. ولى اين رو ميتونم بگم كه هر كشورى بهترين راه خودش رو خودش پيدا ميكنه
.
.
.
اين گفتگو شايد باز هم ادامه داشته باشه! به شرطى كه باز هم ببينمش!!
پست‌ها
